CARLOS PERESA y EVARISTO VILLAR, en la revista Exodo
P. Cuando afirmamos que «otro mundo es posible», qué queremos decir?
R. Yo diría lo que dijo una mujer indígena guatemalteca:«ese otro mundo
ya existe, pero escondido en medio de los pobres.» En los medios de
comunicación se habla de los pobres siempre de forma negativa, como los
que no tienen bienes, los que no tienen cultura, los que no tienen para
comer. Visto desde fuera, el mundo de los pobres es todo negatividad.
Sin embargo, visto desde dentro, el mundo de los pobres tiene vitalidad,
luchan para sobrevivir, inventan trabajos informales y construyen una
civilización distinta de solidaridad, de personas que se reconocen
iguales, con formas de expresión propias, incluidos el arte y la poesía.
He conocido barracas construidas sobre el mar en El Salvador, donde
viven muchos miles de personas en condiciones muy precarias, incluso con
peligro de caer al agua. Pero la gente vive allí con una alegría, con
una conciencia, con una apertura y con una paciencia, que son el reverso
del mundo de los ricos.
Se realiza lo que dice Jesús: «el Reino de Dios está ahí escondido en
medio de los pobres, pero se necesita que haya algunas figuras de tipo
profético para recuperar la esperanza, la confianza.» Es como la
levadura, que hace falta. para fermentar la masa. Donde no hay profetas
queda como una frustración, pero desde el momento en que aparece una
persona inspirada se levanta una experiencia nueva. Y entonces hay
muchísimos lugares en que se encuentra ese pueblo, que es ese mundo
alternativo.
P. Desde ese otro mundo de los pobres, ¿es posible hacer frente al
actual mundo neoliberal?
R. Todos los imperios se han destruido por luchas internas o porque otro
imperio más fuerte los ha sobrepasado, como podría ser pronto el caso de
China. No va a ser la teología la que va a destruir los imperios; éstos
se destruyen por sí mismos o entre sí..., pero no sabemos cuándo.
Entonces, el otro mundo no nace porque fracase el mundo actual, sino por
la introducción de un mundo nuevo desde lo más bajo. Todo lo bueno, que
hay en la democracia moderna, en realidad nació en las ciudades
medievales. En ellas fueron los pobres campesinos, que huyeron del campo
y formaron comunidades propias, llegando a crear Regresar al menú nuevas
formas de cultura, hasta que el capitalismo moderno ha destruido toda la
independencia y autonomía de las ciudades.
P. ¿Qué papel está jugando la Iglesia Católica en esta situación?
R. El «otro mundo» de Porto Alegre está apareciendo, pero la Iglesia
Católica va en otra dirección. La opción por los pobres se ha olvidado y
se practica una religión burguesa, muy comprometida con movimientos
burgueses, como el Opus Dei, los Legionarios de Cristo o Comunión y
Liberación. La Iglesia actual se sitúa fuera del Reino de Dios y se
dedica a cultivar los sentimientos religiosos de la clase dominante, de
los privilegiados del sistema. Yo he conocido otra Iglesia en tiempos de
Helder Cámara o Leonidas Proaño, que se ubicaban dentro del mundo de los
pobres y les daban esperanza... Pero La Iglesia Romana tiene como única
preocupación mantener su poder y la evolución del episcopado en estas
últimas décadas es una tristeza. Ž
Un día leí en un libro de Freire una anécdota ilustrativa sobre el
confesor de Pío XII, que era profesor de Historia en la Universidad
Gregoriana y que, como confesor del Papa, podía conocer todas las
mentiras con las que se engañaba a sí mismo, y entonces dejó escrito en
su testamento «que la Iglesia Católica es como un castillo medieval,
rodeado de agua; el castillo tiene un puente, pero lo han levantado y
han cerrado la puerta, han tirado la llave, se han encerrado dentro y ya
no pueden cambiar».
P. Acabamos de terminar el I Foro Mundial de Teología y Liberación. ¿Qué
valoración haces de esta forma de teología en la situación actual?
R. Hace 30 ó 40 años, cuando se fundó la Teología de la Liberación, la
idea era suscitar todas las fuerzas del pueblo cristiano para entrar en
el movimiento revolucionario, que existía en aquel tiempo. Desde
entonces se han producido grandes transformaciones:
1º La esperanza revolución se ha mostrado imposible y el sistema se ha
vuelto hecho mucho más fuerte de lo que era entonces. El imperio actual
estaba empezando hace cuarenta años, pero ahora las grandes
corporaciones, las multinacionales, lo ocupan todo. La Telefónica de
España está en toda América del Sur, el Banco de Santander está
comprando los mejores Bancos en Chile, aquí en Brasil o en Méjico... O
sea, España está reconquistando América Latina, como parte del sistema
capitalista de conjunto.
2º El pueblo ha emigrado masivamente del campo a las ciudades, y en los
suburbios es más difícil crear relaciones sociales y comunitarias; la
gente está ahí más dispersa. Entonces hay que repensar en función de
esos desafíos. Y estar en medio de este pueblo excluido, que lucha
justamente para crear una cultura de sobrevivencia. Entonces hay que
repensarlo e imaginar cuál es el papel, que podemos jugar los cristianos
en todo eso. Pero la Iglesia Católica está ausente completamente de los
suburbios y ha dejado ese espacio a los evangélicos. En Río de Janeiro
los jóvenes, que llegan del campo, tienen dos alternativas: o se hacen
evangélicos o entran en el tráfico de drogas.
El cardenal de Río, Eugenio Salas, luchó contra las comunidades de base,
contra toda pastoral popular, y el resultado ha sido una reducción
enorme del número de católicos. Para muchos obispos brasileños, toda
comunidad de base era comunista, todo era marxismo, y la teología de
liberación puro marxismo.
En Brasil debe haber al menos 2.000 profesores de Teología actualmente,
pero no se oye mucho su voz. La teología está paralizada, inconsciente
del mundo en que vive, y eso se debe en gran parte al control de la
ortodoxia, que se ejerce sobre las Facultades deTeología. Por eso, falta
una nueva generación de teólogos de la liberación a partir de la
situación actual, que es muy diferente a la de hace 30 años.
P. Dices que los jóvenes no han tomado el relevo de la teología de la
liberación, pero hay 35.000 jóvenes acampados en el V Foro Social Mundial.
R. Sí, sí, pero no se ve mucha teología en eso; son movimientos laicos,
movimientos de profesionales, de estudiantes, pero no sé..., no se oyen
muchas voces teológicas en eso. Por ejemplo, en el Movimiento Sin Tierra
no se ve mucha teología ahí. A mí me invitan para cursos y charlas así,
pero «yo soy archiviejo; no se ve mucho a los jóvenes teólogos
interesados en participar en esos movimientos. En el Foro Social Mundial
participan algunos obispos, como Don Demetrio, de Porto Alegre, o Samuel
Ruiz, de Chiapas..., pero la mayoría de los obispos no es que no acudan,
sino que infunden en el clero la idea general que esas cosas son
peligrosas, esas cosas no son muy ortodoxas. Al Papa no le gustan esas
cosas.
Hay también un movimiento de contestación-discusión, pero la voz
cristiana es mucho más débil que hace 30 ó 40 años. Las comunidades de
base han reducido mucho su peso y su presencia social, porque no han
tenido apoyo ni de los obispos ni de los curas. Se ha tratado de
recuperar, de integrar dentro del sistema parroquial tradicional... y se
han levantado pocas voces proféticas para reforzar las comunidades de base.
P. ¿Qué te parece el reciente retiro de Casaldáliga?
R. Va a ser un vacío inmenso. Todavía hay obispos profetas,que hablan
claramente. Están Tomás Balduino o Demetrio..., pero él es el primero.
Casaldáliga es la voz, que todavía habla con sinceridad, espontaneidad y
total libertad. Es un ejemplo no solamente para los católicos, sino para
toda la sociedad en general, y tiene un prestigio y una irradiación muy
grande. Desde Roma lo han castigado durante todo su episcopado, ha sido
vigilado constantemente y ha tenido innumerables conflictos. Ha podido
salvarse, porque en aquel tiempo tenía el apoyo del Cardenal Arns. La
curia romana no se ha atrevido a sacarlo sencillamente porque la
reacción habría sido muy grande. Pero ahora ya no es así. La conferencia
episcopal ha cambiado radicalmente, se ha romanizado completamente. Si
él tuviera que empezar ahora, no encontraría apoyo, pero es ya viejo y,
por eso lo respetan; pero si tuviera que empezar no sería posible.
P. Lula es una figura que desde España se sigue con mucho interés. ¿Cómo
le ves tú desde Brasil?
R. Lula es una personalidad, pero no es el gobierno. El gobierno es el
Partido de los Trabajadores, que es un nombre usurpado, porque en
realidad no es el partido de los trabajadores. La gran mayoría, el 70%
de los miembros del partido son funcionarios públicos, o sea, son todos
pagados por el Estado. No son obreros, no son campesinos y la dirección
del partido hace diez años tomó una opción muy clara: «queremos el poder
con cualquier condición». Cualquiera que sea la condición queremos el
poder. Y como decía el Presidente confidencialmente: «Si hay que irse a
la derecha, el partido irá ala derecha». Y entonces, de hecho se
prepararon para tener el apoyo o, por lo menos, la tolerancia de los
grandes Bancos, de las corporaciones mundiales, y así la campaña
electoral fue un continuo mensaje de paz, tranquilidad y diálogo sin
ningún conflicto; o sea, ningún conflicto con ninguna fuerza poderosa.
Ni con los Bancos, ni con el Fondo Monetario, ni con los propietarios
rurales, ni con las corporaciones multinacionales... ¡Ningún conflicto!
Y, de hecho, todos éstos se sienten felices.
Los Bancos nunca ganaron tanto como ahora.
Así las corporaciones multinacionales pueden comprar aquí todo lo que
quieren y expandirse mucho, porque el partido ya tomó esa decisión,
aunque no lo han comunicado a los militantesde base. Entonces los
militantes se quedaron con la ilusión de que querían el socialismo, de
que querían otra sociedad y así. Pero la dirección del partido ya tenía
su programa hecho desde hace diez años. Muchos líderes se han salido del
partido; ya no pueden más, porque ven la orientación, que están tomando
las cosas. En cuanto a Lula, es la figura popular que les permite tener
audiencia en el pueblo, es su mejor propaganda, la mejor propaganda del
sistema, pero él no es el que manda, no es el que elabora la política.
Además, él acepta ese papel, porque es un negociador tradicional. En sus
orígenes, como sindicalista, aprendió a negociar, a hacer acuerdos con
los patronos. Y eso es lo que hace. En la industria automovilística
tenía algún poder de negociación, pero frente a las corporaciones
mudiales, el Fondo Monetario, o los Bancs..., ¿qué márenes tiene? Ahí la
negociación siempre termina en capitulación.
P. ¿No hay aspectos positivos en la política de Lula?
R. Hay aspectos positivos. Uno de ellos, la lucha contra la corrupción.
Parece que con su gobierno hay menos corrupción, aunque su búsqueda de
alianzas con otros partidos no sé hasta dónde se lo va a permitir. Lo
mejor del Partido de los Trabajadores es su trabajo en los municipios,
en donde han tenido la alcaldía; ahí han podido ser más creativos,
porque eso tampoco interesa tanto a las multinacionales ni a los grandes.
Pero a nivel del Gobierno central de Brasil, hasta Frei Betto, compañero
suyo desde hace muchos años, le ha dejado porque ya no puede aceptar más
su orientación económica neoliberal.
Mantuvo la ilusión de que las cosas podrían cambiar, pero no aguantó
más. Ya hace un año que él quería salir del gobierno, pero insistieron,
insistieron, y, al final, decidió que ya no podía seguir.
P. ¿Y el Programa contra el Hambre?
R. La orientación de este programa ha sido muy discutida. Dar comida a
los que tienen hambre es la solución de la burguesía tradicional; se dan
limosnas, comidas, pero no se soluciona ningún problema. En buena parte,
eso les adormece, les quita estímulos las cosas; y muchos se dan por
satisfechos. En cambio, desde el gobierno no se impulsa ningún programa
para ovilizar las fuerzas populares. Todo el contacto con los obreros es
para decirles: «Tengan paciencia, tengan paciencia. La transformación no
se hace en un año, se hace despacito», o sea, acaban desmovilizando. El
resultado es que ho hay ningún antagonismo entre el mundo popular y las
corporaciones, entre la industria y los bancos.
¿Qué pasa? No pasa nada: en materia de educación, nada; en materia de
salud, nada. Porque la prioridad es pagar las deudas. Y se mantienen los
intereses altísimos, de tal modo que los Bancos nunca ganaron tanta
plata como ahora, nunmca. Y la deuda del gobierno el año pasado creció
en 100.000 millones de reales.
Por todo esto ya hay sectores populares, que inician la protesta contra
Lula, como se podía escuchar en las manifestaciones del Foro Social
Mundial. En muchas reuniones populares Lula empieza a ser contestado,
porque después de dos años empiezan a estar un poco impacientes.
P. Y del Presidente de Venezuela, Hugo Chávez, ¿qué piensa?
R. No he estado en Venezuela recientemente, pero es una figura muy
controvertida. Es muy carismática, muy desorganizado, pero es el primero
que en Venezuela ha hecho algo por los pobres, por los campesinos, por
los habitantes de los cerros, es el primero y por eso le apoyan. Por eso
hubo tantas manifestaciones. El petróleo estaba en manos de sindicatos
totalmente vendidos a las empresas internacionales y él fue el primer
gobernante de Venezuela, que recuperó el petróleo.
Hasta que él intervino, una fortuna de miles de millones de dólares se
escapaba del país y él, prácticamente, lo ha recuperado, y el petróleo
está ayudando a mejorar la situación de los pobres. De cualquier manera,
Chaves tiene ese mérito, ha sido el primero que hizo algo para
enfrentarse con la burguesía, con los bancos, con los medios de
comunicación.
Lo tenía todo en contra. Y la Iglesia Católica también estaba contra él
en primera fila, liderando las campañas contra Hugo Chaves. Pero, a
pesar de todo eso, el pueblo lo apoyó, lo que es una señal. Ahora, si va
a lograr realmente transformar un poco las estructuras, eso todavía no
se sabe, pero hay señales que son positivas.
P. En el Foro Social Mundial podemos observar un clamor contra la
ocupación de Irak por Estados Unidos. ¿Cómo valoras la nueva doctrina de
la guerra preventiva?
R. La guerra de Irak fue la primera aplicación de la nueva doctrina
estadounidense. Hasta 2002, oficialmente, Estados Unidos no había
reemplazado la doctrina de Truman como estrategia geopolítica. La
«doctrina Truman», definida en 1947, ponía como meta de la política
americana la contención del comunismo y legitimó la guerra de Corea e
innumerables intervenciones militares en todos los continentes, pero con
la disolución de la Unión Soviética el comunismo dejó de ser una amenaza
grave.
En septiembre de 2002 el presidente Bus anunció una «nueva doctrina
geopolítica», que plantea la necesidad de «guerras preventivas» contra
cualquier amenaza posible al liderazgo de Estados Unidos. No se trata de
responder a una agresión, sino de hacerla imposible. Estados Unidos no
iba a tolerar la formación de ninguna potencia, que pudiera amenazar su
predominio. Fue la proclamación oficial del imperialismo estadounidense
para que nadie tuviera dudas.
P. ¿Y piensas que un imperialismo así puede legitimarse hoy día?
R. Como todos los imperios, Estados Unidos disfraza sus intenciones y se
legitima ante el mundo por la promesa de ser el guardián de la paz
mundial. América Latina la conquista de las tierras de los indígenas se
justificó siempre por la «pacificación»: la misma conquista era un acto
de pacificación según la ideología imperial de los conquistadores.
Estados Unidos fue aIrak a llevar la paz, aunque no fuera aceptada por
la mayoría de sus habitantes. Pero el mensaje se dirigía a todos los
pueblos árabes y musulmanes en general. Una vez ocupados Afganistán e
Irak, Estados Unidos posee una red de bases militares desde donde
controla todo el Medio Oriente y Asia Central. Por supuesto, los pueblos
de la región no aceptarán fácilmente esta situación de dependencia, y
Estados Unidos va a tener que ejercer una represión permanente en todo
su imperio, lo que pondrá de manifiesto la contradicción entre
imperialismo y democracia.
Otra oposición le vendrá también del propio pueblo norteamericano. Pero
los gobernantes de Estados Unidos y los grandes grupos financieros, que
los presionan, van a lo suyo. Ya habían conquistado las reservas
petrolíferas de Africa en Angola, Gabón, Nigeria, Guinea, y ahora
dominan todo el Medio Oriente y el Asia Central , o sea, las antiguas
repúblicas asiáticas de la Unión Soviética. De este modo, la gran
vencida en la guerra de Irak es Europa, porque va a depender de Estados
Unidos en sus provisiones de petróleo. Algunos gobiernos europeos -no
precisamente Aznar- eran conscientes de lo que estaba en juego y por eso
trataron de evitar la guerra. No lo consiguieron y la conclusión es que
Europa ha dejado de ser una amenaza posible para el dominio económico de
Estados Unidos.
P. Volviendo al viejo teólogo de la liberación, ¿cuál es tu mensaje
central en el último libro «El Camino»?
R. El propósito del libro es separar claramente lo que es cristiano de
lo que es religioso. «Lo cristiano» es el mensaje de Jesucristo, que no
es religioso, no funda una nueva religión, no crea ninguna actividad
religiosa, sino al revés, destruye toda la religión de su pueblo. Es
cierto que la gente necesita religión, dar expresión pública a un
sentimiento religioso, pero eso no es el cristianismo todavía.
La Iglesia ha pasado a lo largo de la historia por varias fases:
reintrodujo el Antiguo Testamento creando los sacerdotes y
reinterpretando la Eucaristía como el sacrificio; después integró
también gran parte del sistema romano, la religión pública al servici
del stado y legitimadora del mismo; introdujo también buena parte de la
religión de los pueblos germánicos, de los que cambió poca cosa. El
programa del Papa Gregorio venía a recomendar a los misioneros, que
mandaba a Inglaterra, la siguiente misión: «Ustedes irán a los
santuarios de los paganos , sacarán los ídolos que veneran y en su lugar
coloquen las imágenes de los santos». Y de hecho continuaron su religión
tradicional con un revestimiento cristiano.
Durante siglos, desde la alta Edad Media, se hizo ese convenio, que
naturalmente facilitó la conquista de los estados europeos. El
episcopado cierra los ojos y le basta con que la gente vaya a misa, se
bautice y reciba la señal exterior de la Iglesia; pero la religión, que
se practica, es la de los santos, una nueva expresión de sus espíritus
tradicionales, y no el mensaje de Jesús. Eso no es el cristianismo.
P. Entonces, para ti ¿cuál es hoy ese camino de Jesús?
R. El camino de Jesús se puede expresar en tres claves:
1. La esperanza, o sea la esperanza de que no solamente otro mundo es
posible, sino que está empezando ahora. Es un movimiento de mucho
sufrimiento, que pasa por la cruz, por las luchas enormes que
pueden ser, pero donde tenemos la convicción de que estamos
construyendo un mundo nuevo. Este es el tema de la esperanza.
2. La clave de la fe, pues hemos recibido el espíritu de Dios, que
nos da fuerza para trabajar en la esperanza. Por eso la fe es
confianza en nosotros mismos, porque los pobres lo que más
necesitan es la confianza en sí mismos, el sentimiento de que son
capaces de construir el Reino aquí y ahora; ésa es la revelación
de Jesús: «El Espíritu Santo vendrá y hará a través vuestro obras
mayores de las que yo he hecho». O sea, el espíritu los hará
libres, capaces de obrar, de crear y de renovar la vida.
3. El amor, la convocación a formar una fraternidad entre los seres
humanos. Esa es la vocación fundamental del mensaje cristiano,
como dice San Pablo: «La fe y la esperanza pasarán, todo lo demás
pasará, lo único que permanece es el amor». Entonces, después de
la muerte, lo único que quedará es el amor. El amor, que es algo
concreto: ponerse al servicio del otro, de los otros, de los
necesitados en primer lugar. Entonces, «donde existe amor, ahí esá
presente el Reino de Dios».
